唐湘龙 00:20
好，欢迎来到龙行天下，我是唐湘龙，我在台湾，我在台北。好，那今天星期五的时间我透过视讯连线，上个月是我第一次访问我的这位的来宾，当然在过去我很诚实说我们并不直接认识，那我纯粹作为一个在新闻工作上面，在媒体工作上面 30 年的人，在自己的专业水平之上的时候，我寻找比我觉得更棒的更优秀的来宾。那能够除了充实节目的内容之外，我其实是有个私心的，就是我总希望访谈跟节目的内容不止对我的观众、听众是有帮助的，最重要是我自己也希望对我有帮助，所以各位可以理解，就是说在龙行天下，在我的节目里面我会邀的来宾，我一定希望这个来宾是比我更强很多的。
好，那今天我透过视讯连线那专访王孟源博士，我注意他很久，上个月我第一次访问他，在公开访问之后，因为我对王孟源的理解就是纯粹是自己看节目，然后看很久，注意他的一些谈话。那我觉得他可以提供，因为我们使用华语，对华人观众来讲会有很多实事议题上面的启发也能够开启你另外的视野。但是对它的背景我不了解，不过上个月在访问王孟源之后，有他的同学觉得非常的惊喜，就在我们的留言区里面留话，那个留话解了我很多的惑，就让我知道王孟源从小就是个天才儿童，他读书是这种的赶进度的，所以不只是资优保送了台湾的清华大学清华物理系，同时三年就已经毕业了。哈哈哈，我觉得人干嘛这么的聪明。然后也把这王孟源的这些这些涉猎兴趣就是大概补充了我很多对王孟源的认识，我相信许多的那些面向是大家不太知道的，那让王孟源的近乎到了一个神级的人物一样。好，因此我当然就是很冒昧的就是说邀请王孟源，希望他能够成为龙行天下的固定来宾，我希望每个月有一块的时间是割让给王孟源的，让王孟源畅所欲言。
那今天我设定了几个大的题目，一个是我相信每个人都会感觉到现在全球的经济危机重重，那不管是经济、金融，不管是在政治，或者说是在国际经济的面向上面来讲摇摇欲坠，那问题很多，那美国有美国的问题，欧洲有欧洲的问题，中国也有中国的问题。但是中国毕竟这 20 年的时间加入 WTO 之后，走上了全球经济整合的道路，中国在安然渡过了 2008 年的华尔街金融风暴了之后，又经过了十多年的时间，中国仍然能够从这场的就是说全球经济危机里面全身而退吗？
第二个就拜登今天到了亚洲了，5 月是拜登的亚洲月，除了前两天跟东盟的十国去了八国的领袖在华盛顿会晤之外，他这一次到亚洲，他担任总统之后，亚洲的首访第一站到韩国，那韩国喜出望外，给予拜登非常热情的回应跟欢迎。那日韩关系似乎越走越近，美日韩之间的就是说这个东北亚的新北约的架构似乎八字已经有一撇了。那接下去拜登要到日本，除了跟岸田文雄见面之外，同时这个印太四国的 QUAD 这个峰会那今年举行，但是里面的印度的态度变得非常的关键。还有一个变数就是澳洲的 Morrison 很可能在这场选举当中失去它的执政权的地位，澳洲跟印度对 QUAD 会不会有影响？韩国如果加 QUAD，那从 4 边变成 5 边，对亚洲的情势会有什么影响？
再来我们关注一下芬兰跟瑞典表态加入北约，虽然现在土耳其表态，有条件的反对，有条件的支持，那暂时把芬兰跟瑞典卡住了。可是芬兰跟瑞典这两个波罗地海里面的重要的国家，通常我们比较注意芬兰，因为芬兰跟俄罗斯的边界线非常长，那圣彼得堡就在芬兰湾的湾头，所以芬兰加入北约，如果乌克兰加入北约对俄罗斯来讲如芒刺在背，那芬兰难道俄罗斯真的没有什么反应吗？会像是普京讲的这么的轻描淡写吗？这里面还包括了瑞典，瑞典跟丹麦共同的卡住了整个波罗地海的出海口。波罗地海是一个非常封闭的海，跟黑海一样，非常的封闭，那这种所谓的陆锁之海，那被陆地所封锁的海洋，黑海跟波罗地海，确是俄罗斯这个国家欧洲认同，他认为他是欧洲国家的两个非常重要的海洋的洋面，那这两个国家如果加入北约对俄罗斯的安全感影响打击势必非常大。那俄罗斯会坐视吗？
最后如果有时间的时候我们再来谈，就是说在俄乌战场上面，那今天的清晨的时间，美国的参谋首长联席会议的主席 Milley 那跟这个俄罗斯的这个参谋首长通了电话。继三天之前 Shoigu 就俄罗斯的国防部长Shoigu 和这个美国的国防部长奥斯汀通电话之后，那现在参谋首长也通了电话，那马里乌波尔似乎战事结束了，不过今天最新的消息是说里面仍然有亚速营不愿意投降的。那俄乌的情势的最新的进展如何？这场的战争是不是快结束了？开始出现降温讯号了？
好，这几个问题待会请教王孟源，来，先介绍我们的来宾，透过视讯的连线，在我们线上的那人，在美国的王孟源王博士。欢迎孟源。
王孟源 06:49 很高兴再上节目跟大家聊天，谢谢你的夸赞。一辈子就是专心做学问，因为为了自己的兴趣，也为了国家、世界、人类的抱负。
MMT和欧美通胀
唐湘龙 07:04 好，能够做到这样我跟你说就很了不起。人能够专心的做一件事情是非常过瘾，而且非常棒，最重要是能够做得好。好了，我们今天来看全球经济。就是我在过去看王孟源的谈话的时候，我注意到你对于全球的经济、全球金融的谈论，那个是我很惊艳的部分，我一开始其实认识你这部分我总觉得你碰触到一些我没有碰触到的领域跟视角，那我不知道你认不认为目前全球的经济正在一个非常 shaky 的状态，你如何看当下的全球的经济金融情况？
王孟源 07:45 这是有好几个维度可以来看。就是你如果是以传统的观点来看的话，那因为欧美是占据世界的先进工业地位，所以他们的经济状况是第一个要谈的。欧美在过去这十几二十年都犯了同一个错误，就是拼命地印钞票。他们旧有的巨观货币理论基本上被抛出脑后，然后他们开发出一套新的所谓的 modern monetary theory，就是 MMT。这个 modern monetary theory 到底讲些什么呢？它这个最大的宗旨就是你只要是能够印主权货币，就不必在乎有没有赤字，反正你印出来的货币可以无中生有。
这样的说法当然是政治上需要，为了他们实际上拼命印钞票证明而编出来的谎话。这很明显只是暂时可行，而且这个所谓的暂时，就是因为它不断的消耗他们自己的货币的公信力，也就是他们利用历史传承的地位。就是因为欧美占据人类世界霸权有 500 年了，所以我们的人类历史在过去这 500 年中的主要国际储备货币都是在几个欧洲跟美国的货币这样换来换去。美元是大概在一个世纪之前登上这个宝座的。所以你表面上似乎所有的证据，短期的证据都指向的确他们这个理论是正确的，实际上是因为他们有这个 500 年的历史传承，然后他们在消耗自己祖传的财产的信用。
这一次俄乌战争我以前已经详细讨论过了，它其实是要利用俄国做一个练手的机会，团结北约跟其他的附庸国，像日本、韩国跟澳洲，然后准备下一次挑起一个借口，然后能够让全部的这些先进工业国都团结起来围攻中国，所以他们是志在必得。他们认为俄国的经济体量比中国要小一个数量级，而且跟欧洲又经贸关系非常的密切，工业上依赖又很深，所以他们以为很简单的就可以获胜。可是他没有想到自己的衰弱，这个衰弱就是他们在过去这 40 多年已经经过严重的去工业化，所以他们的经济已经都虚拟化了，都是靠金融的。
金融的最基本的基础是什么呢？就是信用。现代金融全都是靠信用。你一旦去没收俄国的外汇，没收了 3000 多亿，然后不只是他们的国有资产，而且连他们富豪在国外的资产也都是没有经过任何司法程序就直接没收，像这样子等于是自己急着要挖自己货币霸权的根，这是非常非常不智的。而且这原本不需要，是打压俄国的一部分，你可以直接就局限在军事上让乌克兰人去当炮灰，然后在金融上面不必出手。因为在金融上面你一出手的话，俄国用能源来反制，欧洲承受不住。而且刚好在 2008 年之后，他们印钞已经印了 14 年了，这时候非常的虚弱。我在两个月前曾经在另一个访谈中提到一个比喻，就是你在一个山头上面把那个树，十几年下来把它全都砍光了，然后现在下了一场大雨，它有土石流。你说这个土石流原因是什么？是你把树砍光了，还是因为大雨。哈哈，但我认为你人为可以预见的事情是由人的决定来算责任，所以是把树砍光，是真正的原因。同样的，他们这些中央银行拼命印钞票印了十几年，现在原本经济就已经很虚弱，结果他们还硬去挑衅一个世界一流的能源跟资源出口国，这真的是非常不智的事情，而且还主动地消灭了自己货币的国际货币的信用。
所以我们现在看到的这个经济危机其实是欧美的危机，只不过是因为他们的货币是国际储备货币，所以当他们出现经济危机的时候，尤其是一种通胀型的危机的时候，它第一件事就是提升利率。当然提升利率之后就会收紧银根，那些比较没有储备、没有外汇储备，本身经济体质比较衰弱的国家就会受到很大的影响，那这里面最典型的就是土耳其。另外一个压力是过去的新冠疫情，过去这两年多，对很多中小国家，尤其是依赖旅游业的、观光业的中小国家打击非常的大。那这里的典型就是 Sri Lanka。
唐湘龙 14:04 它已经崩溃了，它已经崩溃。
王孟源 14:07 要濒临崩溃了。所以你说现在这个所谓的国际经济议题，其实是欧美引发的，就是因为他们自己的不智，但是偏偏的，我曾经计算过就是美元的国际储备货币地位使得它有一个 1:6 的杠杆，就是它做蠢事、做坏事的时候，这个坏处就是通胀会被稀释 6 倍， 6/5 这个通胀效应是由世界其他国家所吸走的。这还没有考虑到这种我刚刚提到的从土耳其这种国家回流的这种效应。所以我们目前看到的世界经济危机其实是美国在对世界吸血的一个过程。就是美国本身出了问题，所以他开始对外界吸血。这以前曾经发生过好几次，第一次在 70 年代跟 80 年代都发生过。70 年代那个 Bretton Woods system 被打破的时候，就是停止跟黄金挂钩。
唐湘龙 15:35 金本位位制被打破。
王孟源 15:37 对，被打破的时候是第一次，然后后来在 1985 年的市场协议，他们强迫欧洲的几个经济强国在一年之内对美元升值了 100% 以上，严重的影响了国际进出口贸易，那是第二次。但是真正比较典型的、我们到目前为止还在一直受影响的，是 1997 年的那一次亚洲金融危机。因为那一次是最典型的金融搜刮，就是他借我刚刚所提的这种抽紧银根的方式，然后故意的把你的这些二流的经济，釜底抽薪，把你的资金都抽走，等到你的外汇储备不够的话，你整个国家就实质破产。国际的实质破产法庭是 IMF，然后 IMF 国际货币基金会就进来，然后进来说我可以帮你破产重整，但是条件是你必须要把你的优质资产贱卖出去。所以那个时候，三星其实现在的那个多数股权是由美国人拿的，就是 1997 年发生的那事。
我为什么说这件事情影响一直到现在？因为从那之后，所有的新兴工业国家通通拼命的累积外汇，整体来说这些第三世界新兴工业国的外汇提升了 10-50 倍不止、不等，就是视国家而定。就是你如果看看中国的外汇现在 3 万多亿，实际上什么时候开始巨幅累积？就是 1997 年到 2005 年之间这 8 年，被吓到了。其他的国家也都是很类似。问题是你这个累积这些外汇可以作为抵抗这种 IMF 讹诈式，就是我刚刚描述的这个吸血式的金融打击。但是他也反过来鼓励美联储拼命的印钞，这就是为什么过去 20 年美联储可以拼命印钞的结果。美联储印钞印多了以后大家不太放心，就会想要准备替代货币。替代货币大家看一看，当然首选是欧元，所以欧元也跟着是全世界都在抢手。所以这个后果就是，欧元银行也可以跟着拼命的印钞票。但是这一次由美国带头来打击俄国，首当其冲最惨的就是欧元、欧盟，不但在金融上而且在能源供应跟工业上面都受损，远远比俄国更伤的更重。所以当然我为什么会特别去提这件事？因为这其实就是美国的内心的那个算盘，因为他们也是希望日本、韩国跟澳洲这样子来帮忙，牺牲他们自己，来削弱中国。
然后我们再回头看看这一次的这个经济危机。除了货币这个我刚刚很简单的讲了一下，还有另一个层面。货币它在经济上的作用是所谓的 demand，就是需求，它刺激了需求。现在这个需求必须要开始下降。但是我们到目前为止，因为他印了太多的钞票，所以这个目前我们感觉到的这个效果只是通胀。还没有看到那个衰退。虽然美国的第一季经济衰退了 1.4%，但是现在还不能够确定就会一路摔下去。因为你看看第二季的预期基本上还是持平，就是零上下这样动一下，就是你即使是也有衰退，也就是衰退 1%、2% 这样子，并没有说很明显的已经崩盘了。原因是因为美联储印了 6 万亿美元，这个都还没有收回，到现在还没有收回，所以这些钱还在外面。
我刚刚说这是他的这个需求面，我们谈谈供给面。这一次这个比较特别的一点是因为新冠疫情，还有其他的一些因素也造成了供给面的很大的问题。所以目前这个通胀的情形会这么严重，就是因为需求跟供给面两边都在涨，把它推高。我现在要特别强调的就是这个所谓新冠造成供给面问题，其实是美国人、美国的经济学者为了政治正确而拼命讲的话。你如果持平的仔细的去看这个细节，就会发现新冠其实只是其中的因素之一，而且是这许多因素之中的唯一一个例外。我说例外是什么意思？就是只有新冠不是美国人自己创造出来。
这个为什么这么说？全球化从 80 年代末期到 90 年代加速，这个全球化的背景是什么？它的背景的需求是一个和平、合作而且稳定的国际秩序，对不对？因为有过去这 30 年有这样的一个全球化的背景，结果是什么？结果是你的这个全球的供给链变得非常的长而且复杂。同样一台机器或者是一个手机，它这个零件可以跨越整个地球好几次，到最后才组装成一个成品，然后销售到用户的手里。所以在过去这十几年，美国开始觉得这个全球化对自己不利，因为他觉得中国追上来了，所以他有意、故意的为了打击中国，主动的去想要脱钩。我刚刚也谈到他这个拿俄国这一次，故意逼俄国去打乌克兰，这也是为了练手的一个企图，它这个企图就是要重新建立冷战的两个阵营，分开的那个态势。因为他冷战吃到甜头嘛。
当初冷战的这个美苏对立，其实是罗斯福看得很清楚。因为西欧不管怎么样子永远都比东欧要先进、要富庶，所以美国跟西欧联盟一定不会输给苏联的东欧联盟。而且真正威胁美国霸权，在二战之后威胁美国霸权的不是苏联，而是西欧。因为这些传统的国家才有那些科技，才有那些人才来可能挑战美国的工业实力，所以你故意把它分裂成两块之后，这个西欧永远都是你的小弟。因为你一不小心打起来以后他们就会被打烂了，而且他们对二战把欧洲战场打烂的那个记忆犹新。现在他也是这样，基本上他们的这个战略思想就是我们冷战占了那么大的便宜。占的便宜是谁呢？占了西欧的便宜，而且他们还感谢的不得了，还要付钱；然后占了苏联的便宜。那所以他就是想要复制这个。而这一次是要把中俄统统关到一起去，然后重新拉拢北约，然后日本、韩国跟澳洲来搞一次新的冷战。
你一旦为了这个来搞脱钩、来分裂、来切割的话，这个全球化就搞不下去了。你看现在这个全球供应链到处出问题，其实长期的原因就在于这里。过去十几年美国有意的跟中国作对，很多事情该合作的不合作，而且国际组织变成他们的白手套就是完全偏颇的。你看 WTO 的那个诉讼，有哪一个是合理的？对不对？ WTO 事实上也瘫痪了，其实他是偏颇欧美，美国还是受不了。就是你只要是还要假装是客观的，对美国来说就是不够好，然后再加上他们这个货币超发其实对供给链也有影响，因为你的货币的汇率，美国这样子，每次每隔几年就到外面吸血一次。这个对进出口贸易都是有抑制作用的。
最近这几年白左的思潮兴起，他们一天到晚就是讲这个环保的议题：反核，台湾也有这个东西，这个对供给链影响也很大，因为你的能源不安全。你这个能源的替换到新能源不是一个理性、长期尊重客观环境的一个过程的话，而是由老太婆在街上拉横条来抵制的时候，这时候这个供给链就不可能运转的很顺利。
中国国运
唐湘龙 26:28 孟源我打断一下，现在的这种的全球的经济的态势，我可以感觉到最近这，特别这一两个月的时间，我觉得大家对于自己的资产的紧张的程度是这几年仅见的。当然因为看到的这个下行的趋势越来越明显，中国大陆它本身刚好在这两年时间它也推动了一些的变革，这些的变革其实是非常结构性的。中国大陆，尤其您刚刚提到就是说美国在冷战里面尝到了甜头，absolutely，他现在的所有的这些的，不管是金融面、军事面或者外交面的打击的对象，其实对俄罗斯来讲只是练一练自己的这些身手而已。他真正的目标是中国，中国在整合到全球经济，然后在 WTO 20 多年的时间，他也签了这么多的 FTA 之后，他还有办法在这一波的全球的经济跟金融危机当中脱困吗？中国现在到底遇到的是怎么样的情况？
王孟源 27:38 这有两个层面，一个是中国应该做什么，然后另外一个角度可以看中国大概会做什么。很不幸的这个我先回答第二个问题，就是中国大概什么都不做。就是因为二十大快到了，而且事实上他们的中层的技术官僚很腐烂的，就是没有人敢，没有人有这个所谓的 incentive 就是有个人利害的动机。
唐湘龙 28:12 incentive 动机，想要主动的去做什么。
王孟源 28:17 动机去为国谋福，大家都是当一天和尚撞一天钟。所以我对他们能搞出什么东西不是很看好。
至于他们应该做什么呢？我在我的博客上有详细讨论。这个要谈起来至少三四个钟头，所以我们还是不要碰的好。所以实际上会发生什么呢？如果中国什么都不干的话，你今天所提的这很多的在一开始你提的这些问题、这些议题其实都是在一起的，它就是未来这几个月、这个短期之内美国对外的外交态势还有经济态势会是什么样子。这个取决于两点：第一个是欧美的经济衰退的速度，就是他们这个一方面有通胀，所以你必须要提升利率，但提升利率以后固然资金回流，但是你本身的这个资产泡沫也开始一个一个爆掉。这个也是我在过去这三年反复预言过的，但是你不能够确定说它这个速度还有它的这个步骤会是怎么样。就是你说锋面要过境，我知道这个周末会下雨，但是我不知道几点钟会下多少雨，这个这是没办法预测的，所以这是第一个问题。第二个问题就是俄乌战争，这会打的怎么样？为什么这个很重要？因为既然美国是要拿俄国当示范，现在反过来俄国就成为中方的示范，让欧洲、北约还有日本、韩国这些国家看看当美国走狗的下场是怎么样？Kissinger 有一句名言就是 to be the enemy of America is dangerous, but to be his friend is fatal。
唐湘龙 30:34 当美国的敌人其实很危险，那美国的朋友更危险。致命的。
王孟源 30:38 当美国的朋友是会致命的，哈哈哈。所以如果俄国能够把这一点再示范一次，然后提醒这些国家的领袖，那么很多中国所目前面临的挑战就会不解而解、自然而解，就是他们，反正他们大概也不会做什么真正的作为，所以其实中国一直是很运气很好的。你如果去看我的博客，我曾经讨论过，在 2001 年小 Bush 刚上台的时候，他们就预见中国的经济发展会很快，所以原本他们很可能有计划在 2004 年的时候挑动。
唐湘龙 31:23 他们准备提早 20 年对大陆动手。
王孟源 31:28 对，挑动陈水扁去搞台独，然后故意创造一场台海战争。在 2004 年的时候，美国海空军要打赢一场台海战争是办得到的，大陆是不可能打赢的。但是现在已经时过境迁了，这个已经太晚了。所以 911 救了中国，然后后来 2008 年他们美国人又自己把自己的金融泡沫搞太大，搞成次贷危机。然后现在他们又去找俄国的麻烦，结果实际上已经是碰了一个钉了。
我原本做访谈的话通常都是跟史东的《八方论谈》做讨论，所以他原本也是希望这个周末让我访问，我跟他说如果我们要谈俄乌战争的话，多等一个礼拜好了。因为我觉得俄国的这个军事已经快要开始滚雪球了。就是多等一个礼拜的话，这个局面可能就明朗化。就是他在过去的这两个月基本上都是用大炮兵去消灭乌方的人力，所以他的有生战力消耗的差不多了。在过去这两个月，你基本上每一天平均俄方是占领一个小村庄，但是在过去的这三四天，他平均一天占领五六个，你可以看出这个是乌方已经后继无力了，就是他的这个职业军人已经打的差不多了，那个洞已经补不上了、填不上，所以我的感觉是，你如果即使中方都不干，只是继续的搞内部的反腐跟改革，然后确定它的经济不崩溃，因为事实上它这个在上海，被上海地方官僚搞了一个大娄子，过去这两个月也是很惨，封的也是很惨，很影响国内的经济发展，所以它必须要降利率。那他即使只专心的处理内政的话，我觉得也有相当大的机率会再次的靠运气熬过美国的这次打击。
俄乌战场
唐湘龙 34:13 好，我们把话题，因为你刚谈到了俄乌战争，我们倒过来谈俄乌战争，你刚说它已经到了一个滚雪球的阶段，一方面这个礼拜就是马里乌波这边基本上告一段，因为它其实已经不影响战局，它纯粹是一个新闻跟一个意志面的问题。但是在乌东的顿巴斯地区，因为现在乌克兰的问题谈了 3 个月之后，台湾新闻上面已经接近疲乏，所以很多人其实已经没有 follow 的这么紧，那对于主要的新闻来讲可能也没有太多的去关注的热情，可是其实在乌东的战事是有很大的变化的，就是说俄罗斯，俄罗斯似乎它的包围圈正在生效。所以你刚刚讲的滚雪球是说一个有关于俄乌的这场的战争的关键性的转折快出现了吗？
王孟源 35:04 是，我认为，因为一个礼拜之前，有出现了一个转折，就是俄军打下了 Popasna，Popasna 是一个中型的城镇，但是它是这个乌军防线的南线的一个枢纽，是重兵防范，而且是有 8 年的工事，所以是一个非常坚固的堡垒，结果他被俄军打下来了。打下来之后在过去这个礼拜什么事情？这个俄军就投入了好几个旅，然后开始席卷后方了。你这样一来，一旦它已经突破了你的这一点，然后开始席卷后方的话，你那些工事都没有用了，因为人家是从你后面打过来的。而且在其他的几个战线上你也可以看出那个乌克兰军队开始捉襟见肘，比如说三天前的乌克兰大吹特吹的那个俄军渡河被消灭了一个旅的事件，其实都是假的。我跟你讲实际上。
唐湘龙 36:16 为什么？为什么？我都以为这是真的。
王孟源 36:19 就是照印英美的新闻。英美的新闻连 Mariupol 这些人无条件投降都要说成撤退。
唐湘龙 36:29撤离。对，他说是撤离，他不是说投降，他是说撤离。明明就投降还说是撤离。
王孟源 36:35 明明是投降。我儿子也是看了新闻就说，唉，听说这个 Mariupol 的人撤退了。我说是，是撤退到了战俘营去。
唐湘龙 36:43 对对对，都被关在战俘营准备接受审判，这哪里叫做撤离？就是投降。
王孟源 36:52 这个三天之前，那一场的确是留下了大概 20 多辆装甲车辆的残骸。然后的确是俄军后来撤退了，但是今天他们为了庆祝这场胜利，乌克兰请了 CNN 的记者去拍视频。结果大家一看不对劲，那些被摧毁的坦克不是俄国的坦克，而是乌克兰的坦克。为什么呢？因为他们是 T64，俄军当然有 T64，但是早就都退。
唐湘龙 37:32 对，现在都是 T72 以上了。
王孟源 37:35 对，T72。 就是因为当初 T64 跟 T72 其实是同一代的产品，但是因为 T64 是乌克兰的工厂出产的，所以在苏联解体之后，乌克兰选择针对 T64 来标准化，而俄国选择对 T72 来标准化，所以俄国军的坦克是 T72，乌军的坦克是T64。大家一看，不对，那些被摧毁的坦克是 T64，而且用的是乌克兰的标准迷彩，乌军的标准迷彩。所以这告诉你什么？而且他们那个在一个礼拜之前吹嘘的时候说那些被摧毁的，你没有看到太多弹坑，就是不是用炮兵去把他打死。那你现在这样回想一下，这个不是用炮兵去打下来的，为什么不能用炮兵呢？因为俄军已经在炮战上面获得绝对性的优势，乌克兰的火炮一开火马上就会被消灭，所以他们的确是把俄军的一个侦察支队打回去了。但是打回去靠的是什么呢？靠的是他投入了装甲预备队，所以双方的装甲互有伤亡。我们看到的，他们一个礼拜前看到的那些照片还有视频有 20、30 辆装甲车的残骸。
唐湘龙 39:08 在那个顿内茨河上面。
王孟源 39:12 对，其实是双方都有的，双方的装甲车都有的。但是你在东乌已经打了 3 个月，这个乌克兰在一个月之前大家就可以确定乌克兰在东乌只剩下一个旅的预备队，所以我认为这一次是他们把最后的战略预备队投到那个方向去了，然后损失还相当的惨重，留下了一大堆这个装甲车的残骸。
唐湘龙 39:41 好，那这个就是说现在战场上面情绪，因为国际媒体，因为来自于俄罗斯的一些比较可靠的讯息，现在西方的媒体当中几乎都是被遮蔽的，那我们大量的依赖就是说其实在乌克兰战场上面许多属于宣传性的影片，但是如果你认真去分析的话，乌克兰现在在整个东乌地区的战况恐怕是非常危险的，它的主力部队正在被包围，而且就是这两天的时间。它的包围的范围以及可能会被包围的这兵力远比马里乌波钢铁厂要大好几倍。那这个主力一旦被包围被歼灭或者投降了之后，它的战力几乎就已经消耗完了。这样的一个背景是导致最近我们看到美国其实沉默了将近 3 个月，都不讲话，没有释放出任何的态度跟讯号。可是就在这个礼拜，他的国防部长主动的找了俄罗斯的国防部长，他的参谋所长主动的找了俄罗斯的参谋首长，这个动作是很特别的，你认为美国在帮乌克兰求和了吗？
王孟源 40:45 事实上就是求和，求的是停火协议。然后我刚刚讲这么多，我很高兴你能够举一反三。因为一个很自然的结论就是这解释了为什么美国急着要跟俄国的国防部接触，因为他知道普丁不会跟拜登谈话，所以只好从军方来接触。这个接触的目的是为什么呢？这个目的就是希望能够有什么暂时停火，让这个乌军能够有喘息的机会。因为就像你刚刚已经领会到的，这个 Mariupol 乌军的损失大概是 1 万人，但是在东乌还有 6 万多人。这些刚好这 7 万部队就是整个乌克兰最精锐的前线。而且现在我刚刚讲到那个 Popasna的那个突破，那个突破现在很快的在一两个礼拜之内就会形成一个包围圈，这包围可能是 1.5-2万人。那你一旦从 7 万人变成到 6 万，然后从 6 万再到4万，这个俄军要切割包围的话就越来越容易，就是基本上他要突破的时候，你没有预备队可以投进去反攻了。所以我刚刚讲的这个，未来这两个月我们会可能会看到东乌的情势滚雪球似的演变，演变之后这个会有国际性的影响。你不要忘了就是欧盟在那边搞的什么油气制裁，到目前基本上是不行了，就是因为匈牙利的阻挠，他没办法做石油制裁。你如果连石油都没法做制裁的话，那天然气更加不可能，因为天然气更难远长途运输。所以你说要从中东或者北美寻找替代的出口商的话，远远更为困难。所以你在经济层面挫败了，金融层面挫败了，因为现在卢布的那个汇率反而比战前还要高，然后你在军事上也挫败了。你想想看，你刚刚说为什么这个美国国防部拼命要跟俄军，俄国的国防部接触。那你有没有想过为什么北约拼命的要把芬兰跟瑞典...
因为他们也看到这个，这一次这个乌克兰已经快要没救了。这个你至少要找个面子，就是这个芬兰跟瑞典加入北约，证明北约复苏。然后这个是一种挽救面子的做法，当然长期来说也有实质影响，但是问题是现在土耳其的 Erdoğan 要价要的很高，异常的高。所以能不能达到妥协还很难说。
唐湘龙 44:13 好，我下一次再跟孟源来谈，就是关于波罗的海周围的情势，我相信孟源对这一定会非常感兴趣，因为它对欧洲未来的影响会很大。但是我们现在把视角拉回到亚洲，就是拜登到亚洲了，拜登前几天才把东盟的几个国家找过去，但是我高度关注东盟跟拜登的这场互动，我认为这场的互动是非常失败的。就是拜登很可能，美国很可能因为这场的会面的失败而跟东盟越走越远。那东盟的情况是这样，但是拜登的重点是在东北亚，尤其他这次先到韩国，然后把重点摆在韩国以及接下去的日本，包括 QUAD。你怎么看拜登这一次的亚洲行？它显然是在建构一个在亚洲地区的类似北约的军事同盟对中国的包围圈。那他这一次到韩国、到日本，它能够达成怎样的目标？中国该如何看这件事情？
王孟源 45:13 我们先从客观的场景、大局面来看一下。你说俄国的战力当然远远胜过乌克兰，即使是西方拼命把武器跟资金往乌克兰送，但是俄国能不能跟北约直接开战？可能是没办法获胜的。就是你至少必须要让他们打进俄国，然后再想办法长期反攻。但是中国的海空军已经发展到这个程度，就是你如果在东亚也搞出这个局面的话，中国不必要退守到海岸线之内，它可以很简单的就封锁日韩的贸易线，更不要说台湾。所以这个，我们现在说这个欧洲的这些领导人有多么多么的不智，就是牺牲自己国家。
唐湘龙 46:14 照亮美国，燃烧自己照亮美国。
王孟源 46:18 然后这事实上对俄国也没有什么严重的损伤，就是皮肉伤，真正受了严重内伤的是欧盟。但你如果把这个脚本搬到东亚来，东北亚说的话，日本跟韩国比欧盟还要脆弱的多，就是一旦打起来，他们马上经济完全崩溃。所以你要说他们虽然亲美，要说他们很笨，就算假设他们跟欧盟的那些领导人一样的笨，但是这个局面对他们来说更加的不利，所以这个要说他们完全跳上美国的战车，我觉得也不能够保证。就是这一次拜登出来访问，当然明面上一定会有很多光鲜的宣言，然后表达什么同盟的，指天画地的宣誓同盟，但这实际上能有多大的作用？我很怀疑，尤其是...
唐湘龙 47:30 你对韩国的判断。韩国现在新任总统尹锡悦上来了之后，他虽然只赢了不到 1 个百分点，不过他几乎把文在尹的所有的地缘政治的、这些战略的一些思考全部的反转。你如何看韩国？
王孟源 47:49 这些政客都是有很强的非理性包袱的，因为你要搞选举，选举就是绝对非理性的一个过程，基本上是选网红的过程。
唐湘龙 48:04 我们都不要当网红。
王孟源 48:07 所以芬兰的这个总理就是一个典型的网红。这个非理性是非理性，但是真正要跟中国摊牌，我觉得他没这个胆量。就是 Biden 叫他多孝敬一点钱，他会愿意，叫他搞小动作，他可能愿意，但是真正要做到严重损害中国利益的事情，我觉得他不敢。
唐湘龙 48:42 所以你认为不会有一个美日韩的三国的同盟。
王孟源 48:48 我觉得他们还不敢走到那个地步，就是日本跟韩国不敢走到那个地步。因为他们的贸易线实在太脆弱了。事实上美国也不至于要求到做出那种明显的挑衅性的第一步，因为他现在要准备的是先让大家有心理准备，然后未来可能还是要找一个借口，这次来说是让俄国先动手，然后几年前在叙利亚是搞这个化学武器的栽赃，然后在那之前那个伊拉克是核武器的栽赃。所以它很可能是在针对中国的这件事情上，他要一个导火线很简单，就叫蔡英文去搞就台独可以了。所以我觉得他可能会有一些联合声明，可能会有一个新的所谓的同盟，但是不是真正北约式的同盟，而只是一个比较松散的像 AUKUS 那样的同盟，就是可能是一个小的 AUKUS，这是已经是最极端了。我觉得这已经是要把日本跟韩国的领导人想象得非常非常愚蠢才能够发生。
唐湘龙 50:26 那在这次拜登到了韩国，当然韩国现在是喜洋洋，因为毕竟拜登这次也给尹锡悦很大的面子。尹锡悦也在这个 IPEF 印太经济架构下面很热情的回应，同时也释放出他有兴趣参与 QUAD，就是原来的这个四方安全对话，他也有兴趣参与，可是这个四方安全对话里面现在我刚提到出现了就是说两个变数：一个就是澳洲即将举行的选举，这个选举到现在为止看到的最新的民调，现在的已经执政了将近 10 年的保守党，那看起来现在是居于劣势，所以保守党很可能会败给工党，工党可能会重新执政，因此工党会不会在这方面有态度上的修正，这是其中一个变数；另外一个就是更值得关注的是印度。因为印度毕竟在这次俄乌战争当中，他不是官方当中在玩国际政治，而是你看到如果注意到印度的整个舆论，我觉得舆论比较重要，印度的整个舆论，印度整个的人心在这场俄乌战争当中似乎有非常清楚的偏向，比中国大陆更清楚，觉得好像跟俄罗斯更靠近，更敢于去为俄罗斯发言，那因此大家就会觉得说因为印度这个国家舆论对于政治人物的动向是有很强的绑架效果的。那印度是不是会在未来的整个美国所操作的亚太的反中的这样的一个包围圈当中，会有一些新态度、新的表态，你怎么看印度？
王孟源 52:03 这个我对印度的评价向来是、基本上是类似刚刚我们提到对美国的评价，就是当他的敌人有危险，但是当他的朋友是致命的。印度更加是这样，因为他就是比昂萨更像昂萨。而且他这一次站到俄国这一边不是因为有什么正义感，而是因为他看出，他没有欧洲那么笨。他看出这次是昂萨集团在找炮灰，而他不愿意当炮灰，因为印度人认为是要讲炮灰的话，是别人为我当炮灰，我自己不会去当炮灰。这其实已经在当前国际政治上算是很难得，你说这像这种的态度已经算是很理性了。
唐湘龙 53:09 没错。
王孟源 53:11 你像台湾的话，求之不得，台湾有这样的。
唐湘龙 53:13 台湾会争先恐后当炮灰的意思。
王孟源 53:17 台湾的那些党派的政治、政客都是抢先要去当炮灰的，反正损失的是老百姓，就像现在乌克兰死的是一大堆老百姓。
唐湘龙 53:28 对，真惨。
王孟源 53:28 对，那个 Zelensky 已经搜刮了5亿美元了嘛，就是在开战之前就已经知道，大家都知道他有 5 亿美元的那个私人资产，然后上个月英国真的是给了他家人的护照，就只有他没有拿到护照，不过你当然知道那不用给，他也一定是安全的，就是他的老婆小孩全都拿到。
唐湘龙 54:02 都已经有英国护照了。
王孟源 54:03 对，那这个的意思是什么呢？就是你把乌克兰搞死了不要紧，反正你到时候来伦敦当寓公。这个，你必须要尊重印度这一次的选择，就是他们至少是为自我利益优先的一个理性的考虑，而不是傻傻的那些英美的媒体随便撒个谎叫你跳悬崖，你就真的跳下去了。但是你必须要了解到，这并不代表他是你的潜在盟友。事实上哪一个人把印度当盟友的，哪一个人就最倒霉，一定会惹一生骚。哈哈哈。
唐湘龙 54:53 好，那你怎么看？
王孟源 54:55 必须要拿到的教训是美国争取印度争取了这么久，花了这么大的代价跟时间，结果他们拿到什么？你刚刚，阿里刚刚被迫打 05 折，对，005 折，把他在印度的资产卖掉了，你说这个不是受政治压力我不相信。然后小米莫名其妙的就被开了一个几亿的罚单，这还是印度人对你客气。欧洲的那些那个无线通话公司，过去这 10 年亏的一塌糊涂，你这个美国的汽车公司现在不是都撤离印度了？你去了就是准备要那让他们宰。所以中国要是有人笨到可以把印度当盟友的话，那我也没有办法。这个只能够希望老天继续照顾中国的运气，因为这个中国崛起到现在绝对不是因为有什么外交眼光或战略准备，而是就是东碰西碰一个这样运气出来的。当初美国在 18、19 世纪兴起的时候，欧洲国家也是说，这个美国人哪有什么了不起，他就是运气很好。我觉得中国也是这样子，过去这二三十年，那个内政他们当然是管的相当好，但是在外交战略上面基本上都是靠运气。
唐湘龙 56:35 好，你估计今年的就中国的经济状况会如何？因为它第一季当然比预期中还是要好一点点，不过它原来设定了 5.5% 的这个就是说成长目标，第一季当然是达不到的。那现在其实在国际的这些金融圈子里面，经济分析圈子里面，那看坏中国今年的经济表现的其实还蛮普遍的，你认为中国今年的经济能够达到它预设的目标吗？
王孟源 57:05 我认为要达到 5.5% 以上的机率不大，4 点多是比较合理的，就是有两个原因。第一个是上海这个搞砸了。
唐湘龙 57:17 封城了。
王孟源 57:19 对，那这个影响第二季影响的很厉害。第二个原因是我刚刚讲了一个小时，就是欧美快要摔下悬崖了，我们虽然不能确定他会在第二季摔下悬崖，但是你第二季、第三季、第四季全部加起来，他们摔下悬崖的几率很大。
唐湘龙 57:38 就很大了。
王孟源 57:39 对。那你欧美如果摔下悬崖来的话，这个中国会受影响。
唐湘龙 57:45 好，当然了，就是说中国努力在保持的就是他如果在体质上面不要受太大的伤害，他正在转骨的阶段，看到这两年他做了很多预期以外的调整，当然那个调整的方向对不对？黑猫白猫让这时间去检验。不过现在全球的经济现在是在一个非常 shaky 的状态，它对于中国今年的总体的经济表现一定是会有影响的。
因为时间的关系。我觉得其实刚刚我跟王孟源谈的几个问题，每一个我估计都可以跟王孟源谈一两个小时以上。我知道你意犹未尽。不过对我来说，我想对我们的观众朋友来讲可能都已经觉得，这个这些的观点，而且在整体上面来讲确实是很棒的启发。那我现在反正每个月我已经我都有一个小时的时间，就是说开给王孟源，这个是王孟源的割让区，就是让王孟源可以畅所欲言。今天是 10 点半钟，那时间到来我要先感谢一下我们的听众朋友，有一些的留言的听众朋友让王孟源听一下，刚有 15000 多位的观众在线上收看我们的直播，然后来。让我看留言，
… 听众：这在降落到那真正大鱼就是孙子兵法。西方终于发现中国干涉俄乌战争的证据。其实看起来在亚速钢铁厂底下是还有戏的。那个戏还没有完哈，就说现在出来的人不会是全部再来呢。
唐湘龙 59:35 … 听众：有些小粉红真的很烦主持人和来宾，只要有一丁点不是说中国好棒棒就抓狂哈。
没关系哈，我喜欢来宾能够就事论事的谈事情，没有任何的没有人让你感觉到特定的片子。你每个人都有感情，但是我是说感情是一回事情，能够理智的去谈事情，分析事情，那个才是你在公共谈论空间当中来讲的最重要的部分。
好，感谢我们的听众朋友收看了这一个小时。那我通过的这个视讯连线，那越洋专访仍在美国的王孟源博士。孟源长时间的这些的知识准备，新闻的准备是让我个人非常惊艳的，所以我在访问他的时候我几乎是不需要讲话，我们自己讲就好了。好，今天的时间的关系，感谢孟源，非常的感谢。
王孟源 01:00:50 好，谢谢你给我这个机会。
唐湘龙 01:00:52 你看到我很高兴跟大家聊，你看到王孟源的就是说他在录音的装备都提升了，哈哈哈，就买了很多的新装备，好让大家在访谈的时候可以达到更好的效果，这点非常的感谢慕岩。好，那时间到了，感谢今天不管是孟源也好，或者我们所有的观众收看今天的龙行天下，跟大家说周末快乐，大家平安，感谢，拜拜。